N°= 1 débat sur la Convention citoyenne 20/08/2020

Guy Roustang et moi vous proposez une nouvelle rubrique de l’ECCAP, «débats».

Nous l’amorçons à proposer la Convention citoyenne, qui a été l’objet d’un désaccord entre nous, et qui s’est traduit par une lettre d’information «à deux voix» (contradictoires!). Quelques lecteurs ont livré leurs réflexions. 

Nous souhaitons évidemment que ce débat (ou d’autres) se poursuive (nt) et soient nourris de vos interventions. qui seront reproduites ici et diffusées à l’ensemble des abonnés de l’ECCAP.

Nous lançons donc ce débat en résumant les arguments donnés dans la Lettre d’information N ° 31: L’appel des 150 citoyens de la Convention Citoyenne pour le climat publié le 03/07/2020, et dont vous pouvez retrouver l’intégralité ici .

En voici les principaux éléments

Ces 150 citoyennes et citoyens qui ont travaillé pendant neuf mois. (..) Ils déclarent qu’ils ne sont pas des experts mais des citoyennes et des citoyens comme les autres, représentatifs de la diversité de la société. (..) Voilà donc une expérience de démocratie participative qui vient compléter la démocratie représentative, celle d’élus au suffrage universel dans les communes, les régions, à l’Assemblée nationale et au Sénat.
 Dans leur adresse aux français, les 150 expliquent: «Nous sommes nourris d’échanges avec des experts, et des représentants économiques, associatifs et publics, afin d’être en capacité de rédiger des mesures concrètes, en connaissance de cause et en toute indépendance ».
Tout cela est sans doute étonnant pour les sceptiques à l’égard de la démocratie participative? Pas pour un lecteur assidu de l’Eccap (!!!) qui y trouve une interview de J.Testart. qui déclare à un journaliste: « j’ai été frappé de voir comment de simples citoyens, tirés au sort et investis sur plusieurs mois d’une mission réelle, étaient capables du plus haut niveau d’intelligence collective. Et d’altruisme. Et d’empathie. A moi qui suis plutôt pessimiste, cela a confirmé qu’il y a chez tout un chacun un potentiel d’humanité qui est gâché la plupart du temps. C’est une expérience qui m’a réconcilié avec l’homme, et qui propose un vrai projet de société. Je le reconnais, je suis devenu un obsédé des conventions de citoyens! »(…) Parmi les réactions négatives, Marine Le Pen a été particulièrement virulente en considérant que la Convention citoyenne avait accouché de propositions plus loufoques les unes que les autres. (…) Patrick Martin (Pdt délégué du Medef), il considère que certaines propositions sont extrêmes (…) FXBellamy craint de voir le président de la République adopter un « virage authentiquement populiste » s’il prenait au sérieux les principales propositions de la convention.

 

 

En voici quelques éléments clés en résumé

 

Première constatation: on aurait pu attendre, pour le moins, que cette «convention citoyenne» fasse progresser le consensus en matière d’action écologique. Premier échec: il est frappant d’entendre ou de lire les commentaires, politiques ou journalistiques plus clivés encore avant…. (..)

 

La Convention Citoyenne n’est pas un progrès du point de vue du fonctionnement de la démocratie.

Premier signe: la limitation à 110 kmh sur autoroute, approuvée par la Convention à 59,7% est massivement rejetée par 74% des français

Le tirage au sort ne concerne que les volontaires (par la possibilité de désistement)                                                                                                                                                                                                                                                                                  
 Les participants ont été soumis à des conditions exceptionnelles, qui ont pesé sur l’évolution de leurs opinions: présence d’experts, et surtout effet de groupe, phénomène classique bien connu en sociologie

De ce fait, la Convention citoyenne est devenue un groupe intermédiaire «omme les autres», sans connexion particulière avec la masse des gens ordinaires

L’espérance d’un véritable changement de «l’après Covid-19» est manquée.

Certes, il y a une liste pertinente de ce qu’il faudrait changer; mais jamais sur n’aborde la vraie question, celle des motivations des consommateurs, de leur formation, de leur manipulation qui produit le type d’économie et de société qu’il faut remettre en cause. Les propositions concernant une limitation de la publicité sont de ce point de vue les plus intéressantes. Mais il faudrait aller bien plus loin, et réfléchir à une vraie mutation culturelle.

Faute de cette remise en cause, la seule solution est alors la multiplication des interdictions, dont les propositions regorgent en effet. Mais alors se renforce une tendance déjà existante, celle de la mise en place d’une société de surveillance

Voici les premières réactions

Renaud Vignes, le 5 juillet 2020

 

Bonjour Messieurs,

Je retrouve dans votre controverse tout l’intérêt de votre lettre. Je suis un fervent partisan d’une démocratie qui laissera enfin une place à l’intelligence collective (Guy Roustang), mais, il faut expliquer, inciter, former, faire participer et non interdire (Maurice Merchier).

Les participants à cette convention n’ont pas d’obligation d’y aller, il serait paradoxal que ça débouche quasi exclusivement sur des injonctions et des interdits. Cette convention doit encourager la production localisée de l’intelligence collective. Ce n’est qu’à cette condition que pourront émerger de nouveaux modèles.

 

Bravo et merci

 

Pierre Calame, le 6 juillet 2020

 

Bonjour les amis

J’ai suivi de près la Convention sur le climat et envoyé plusieurs messages de mise en garde à son comité de gouvernance, sans aucun effet, soulignant que les membres de la Convention étaient mis dans une moulinette dont ils ne peuvent sortir. Le résultat est le fruit du contexte, du mandat et de la méthode. De ce point de vue je suis pmus proche de l’avis de Maurice que de l’avis de Guy. Ci joint la tribune que j’ai publiée dans La Croix. Vous pouvez bien entendu le diffuseur à votre réseau.

Amitiés

Pierre

 

Bernardette Cateau, le 8 juillet 2020

 

Je n’ai pas encore regardé attentivement les propositions mais je ne partage pas le point de vue de Maurice Merchier, surtout dans son expression: 

– Voir les bancs clairsemés de l’assemblée nationale, je pense qu’il est bon que des citoyens peuvent être parfois autrement autrement.

– l’intelligence collective n’étant pas que la somme des intelligences individuelles, je trouve que le travail en groupe resserré est une expérience riche. 

– lors d’un procès est ce qu’on conteste le verdict en invoquant les jurés qui ont refusé de siéger? 

– lorsqu’une mesure n’est pas, par sondage, celle que souhaite la population                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        
 faut il y renoncer? Le populisme n’est alors pas loin.

– les forces de la rue (gilets jaunes, retraites ..) me représentent-elles comme citoyenne davantage qu’un groupe structuré? 

– et les syndicats que représentent ils démocratiquement avec notre faible taux de syndicalisation? 

– et oui il faudra interdire: nous ne sommes plus en 68. 

 

Je trouve un certain mépris dans les propositions de MM pour les «non estampillés sachants» Le mot est un peu fort bien sûr. 

 

 Guy Roustang, le 20 juillet 2020

 Personne n’a contesté que les 150 participants étaient représentatifs selon l’âge, selon le sexe, selon les professions et les lieux de résidence (rural-urbain). 

Certains ont souligné qu’il y avait un biais alors que ceux qui ont accepté de participer seraient des gens conscients du danger climatique, mais en fait ce biais est limité, car selon Stéphane Foucart (Le Monde 4 juillet 2020) une enquête des économistes de L ‘école de Paris montre qu’à propos du climat, les 150 de la CCC présentent pas des opinions très différentes de celles de l’ensemble de la population.  

Par contre il apprécie la validité de la critique de Marianne sur le fait que le tirage au sort des 150 a été réalisé à partir des listes électorales et des abonnés au téléphone, ce qui a pu générer un biais. Par exemple la sous-représentation de ceux qui ne s’inscrivent pas sur une liste électorale.  

Une objection de MM ne me semble pas valide: celle qui consiste à dire que les 150 performances pas représentatifs de tous les français puisqu’ils ont adopté certaines mesures (par exemple la proposition de limiter la vitesse à 110 kms heure sur autoroutes) qui ne sont pas conformes à l’ensemble des autres français. Objection non pertinente car ce type de conventions repose sur l’idée que si les citoyens sont bien informés, ils changent d’avis en prenant conscience de l’intérêt général. [1]

La question essentielle est celle de l’intérêt ou non de compléter notre démocratie représentative par une démocratie délibérative (différentes appellations sont envisageables et sont à préciser). Nous ne prétendons pas clore le débat aujourd’hui sur cette question. Mais il me semble que c’est une question essentielle pour l’avenir de nos démocraties. C’est une question qui reviendra encore sur le devant de la scène avec un éventuel référendum, avec d’autres conventions citoyennes sur d’autres sujets comme l’a envisagé E.Macron. 

Maurice Merchier pense que ce genre de convention est une perte de temps, un «échelon supplémentaire dans la chaîne de décision» afficher va falloir utiliser en définitive au Parlement ou au référendum pour décider. Il pense donc que ce genre de convention est inutile. Ce n’est pas du tout l’avis de Pierre Calame, même s’il a écrit à l’eccap pour dire qu’il était «plutôt de l’avis de Maurice que de Guy». P.Calame marque son intérêt pour ce genre de convention, et se réjouit que «Pour la première fois, la France a pris la démocratie délibérative [2]au sérieux ». Il écrit «Dans un monde complexe, dominé par les technologies, la Démocratie délibérative est le pari que les citoyens peuvent maîtriser cette complexité associée à un processus d’information adéquat et un temps de débat suffisant. Sans ce pari la démocratie est morte. L’expérience prouve qu’il est raisonnable. Mais la rigueur méthodologique est décisive ».

Donc il considère que ce genre de convention peut être de la plus haute importance même si sa crainte que ce soit en l’occurrence un échec vient de la méthode; car selon lui «les membres de la Convention étaient mis dans une moulinette dont ils ne peuvent sortir. Le résultat est le fruit du contexte, du mandat et de la méthode » [3] . Il faut revenir sur les critiques de P.Calame qui remarque que la méthode n’a pas permis d’aborder des questions de fond (la taxe carbone par ex.). Il faut aussi reprendre le point de vue de T. Pech qui peut paraître une réponse sur pourquoi les 150 citoyens ont évité la question de la taxe carbone.  

L’eccap va-t-elle partager le scepticisme de MM qui considère que les conventions citoyennes du type de la CCC est inutile ou va-t-elle considérer comme Pierre Calame, Thierry Pech et bien d’autres (ce n’est pas parce que E.Macron en fait partie qu’il faut rejeter ces conventions…) que c’est un des enrichissements potentiels de notre démocratie?

Thierry Pech considère que cette «démocratie représentative d’un nouveau type» pourrait par ex. porter sur la «question de la relation entre la police et la population». Ce qui était la conclusion de notre lettre 32. 

Et pourquoi ne pas suggérer d’autres sujets? Considérant que la démocratie ne peut être vivante avec des citoyens informés, pourquoi ne pas suggérer une convention sur la question: la presse écrite quotidienne si elle dépend trop d’intérêts capitalistes n’est-elle pas inadéquate pour assurer cette information? Cette note commence ainsi par une citation de MM: «Changer véritablement de cap doit de réfléchir aux moyens de faire évoluer la culture etc…». La question pour l’eccap est donc la suivante: Des conventions citoyennes ne sont-elles pas un des moyens de contribuer à ce changement? Une condition, comme cela a été le cas pour le climat, qu’une inquiétude soit si élargie que les décideurs au pouvoir acceptent d’organiser et de répondre à une suggestion, venant en l’occurrence de Cyril Dion. Et moi vient à l ‘ esprit de très nombreux thèmes possibles, par ex. si le numérique mal utilisé fabrique des crétins, que faire? Si l’obésité grandissante met à coup sûr en danger l’équilibre de nos budgets sociaux, que faire? etc.  

 

 

Maurice Merchier, le 24 juillet 2020

 

Est-il utile de recenser les lecteurs favorables ou défavorables? Qu’ils soient parmi nos proches ou parmi les personnalités connues. On en trouve évidemment de chaque côté … Ce sont les arguments qui comptent.

Je n’en ai pas vus de nature à ébranler mes convictions … Quant aux critiques de mon texte, le fait de considérer qu’il est “négatif”, qu’il n’offre pas d’espérance, etc (ce qui est une autre question) ne sont en rien une réfutation de mes arguments (que je n’ai pas été le seul à exprimer, et qu’on retrouve dans de nombreux articles et commentaires, sous des formes diverses). 

Sur le fond … je reviens sur deux de vos arguments, exposés en une phrase, que, de ce fait, je coupe en deux.

 

 

J’ai voulu parler de “signe”, ou d’illustration, ou à la rigueur de symptôme, à propos de cela. Ce ne sont pas “mes arguments” … je les ai développés après …

 

Mais en effet, votre argument important vient après, que vous empruntez à Thierry Pech .. et là, il y a en effet une discordance fondamentale entre nous … 

 

 

Parce que raisonner comme cela implique qu’il y ait une “bonne” solution, une solution rationnelle, en d’autres termes, et que la formule “Convention citoyenne” est un moyen développé.

Nous sommes très proches de l’argument technocratique! Et très loin de la démocratie! Cela autorise une minorité “éclairée” à opérer des choix au nom du peuple (cela nous rappelle certaines idéologies!). Faire le bien des gens malgré eux … (j’ai parlé aussi de risque de dérive “illibérale”!)

 

1- il n’y a pas de “bonne solution”. Mais des choix à faire, qui ont des avantages, des inconvénients, privilégient le long terme ou le court terme, avantagent certains citoyens par rapport à d’autres, etc …. C’est cela, un choix “politique”!

2- je trouve franchement détestable la formule “si les citoyens sont bien informés” (vous parlez de “mépris” quand je parle des masses … que dire ici?). On est bien dans l’idéologie “Terra Nova”, celle qui considère qu’il faut négliger l’opinion des classes populaires pour élaborer des propositions “progressistes” …. (cela a été explicitement formulé par le prédécesseur de Thierry Pech, Olivier Ferrand

3- Plutôt que de faire l’impasse sur la formation faible de la majorité de nos concitoyens, il faut se poser le problème de leur formation …. c’est qui est en principe notre vocation avec l’eccap. Et cela devrait s’approcher bien plus de la démocratie directe que le (faux) tirage au sort proposé. 

4- La vraie démocratie, selon moi, n’est pas d’avoir les “bonnes” solutions, mais des solutions dans s’implique le corps social .. Là, c’est complètement raté ..   

Marc Durand le 23 août 2020  A propos de la tenue de conventions citoyennes.

 

 

Je suis assez d’accord avec les critiques de Maurice Merchier, pas toutes cependant. Je ne partage pas son point de vue sur la représentativité ni sur le but de ces conventions. Et je suivrais Guy Roustang pour ne pas jeter le bébé avec l’eau du bain.
 Je n’ai aucune confiance en Macron ni son gouvernement (ni la majorité parlementaire!). Donc je n’attends pas grand-chose de bon de cette convention et je suppose que, tout comme a été organisé le « grand débat » pour des raisons politiciennes, étant bien entendu que tout serait enterré à la fin, je pense que là encore on est dans la même veine. Mais cette fois-ci les autorités ont pris un risque plus grand en permettant un vrai débat informé entre les participants (tout en s’arrangeant pour que les questions déterminantes ne soient pas abordées, il y avait un cadre).
 Gagne-t-on en démocratie ? Je pense que le b-a-ba serait d’abord de dialoguer vraiment avec les corps intermédiaires. Les syndicats, qui ont été torpillés (ils y ont mis du leur aussi!) depuis des années, les grandes associations, d’autres corps ne sont jamais écoutés, il n’y a aucune négociation sérieuse, on les convoque pour leur faire enregistrer le fait du prince en leur laissant un petit os à ronger pour ne pas les humilier totalement. Là est le premier problème de la démocratie.
 On n’a pas à les remplacer par ces conventions. A mon sens ces conventions ont l’intérêt de faire débattre sur des sujets autrement que par des slogans. Des citoyens ont la possibilité de s’informer, de se former, pour débattre sérieusement. Ils n’ont pas à être représentatifs, il ne s’agit pas d’un parlement bis. Alors que les syndicats ont des prés-carrés à défendre, le tirage au sort des citoyens des conventions a l’intérêt d’obliger ces conventions à un vrai pluralisme et donc d’approfondir les sujets pour obtenir des consensus qui dépassent les intérêts particuliers. Ils ont montré une grande intelligence collective tout en étant bridés, ce qui les a menés à des propositions « hors sol » car le sol leur avait été interdit. Qu’ils ne représentent pas la population ne me gêne pas, c’est à nos représentants officiels (je reconnais qu’ils nous représentent bien mal!) que reviennent les décisions. Les conventions fourniront des rapports qui peuvent vraiment enrichir les décisions, mettre sur la table ce qui est caché, étudier les conséquences des décisions proposées.

Le lien entre les conventions et la population sont à inventer. Je pense qu’il y a un rôle des medias qui devraient suivre mieux et populariser les débats. On pourrait imaginer que, retournés chez eux entre deux sessions, les membres participent à des débats locaux organisés par les autorités locales. Il y a tout à inventer, inventons plutôt que se détourner.
 Je ne suis pas choqué qu’on dise ou écrive que les citoyens de base ne sont pas formés pour comprendre les problèmes, c’est une réalité qui ne me choque pas. Ce qui m’importe est que ceux qui sont choisis aient les moyens de se former.
 Reste que les grandes questions sous-jacentes ont été éludées, et je pense que c’était voulu par les pouvoirs publics. Il faut pousser pour qu’il y ait des conventions sur les problèmes de fond. Evidemment le Pouvoir ne les suivra pas, mais les mettre sur la table est un premier pas nécessaire.

 

                                                                                                          Marc Durand

                         Pierre Bouchet, le 13 août 2020

                               La dénomination « Encyclopédie du changement de cap» incite à approcher le sujet « convention citoyenne » dans la perspective complète de la participation institutionnelle du citoyen à la gouvernance de la France. L’observation de l’histoire récente permet de discerner ce qui est souhaitable aussi bien que ce qui est possible en France.

La « Convention citoyenne » n’est qu’un des hochets seulement consultatifs qu’agite le gouvernement actuel en réponse à la colère de certains citoyens. C’est tout de même un progrès innovant par rapport aux présidents précédents.  Il exprime au moins une prise de conscience d’une attente des citoyens.

Continuer à franchir le gué vers une réelle participation nous revient à nous citoyens. 

 

Les problématiques de notre temps

Le Sommet de la Terre de 1992, à Rio de Janeiro, a eu pour sujet : qu’est-ce qui est nécessaire pour résoudre les problématiques de notre temps, organisées en trois axes ; la satisfaction des besoins des habitants, l’énergie, la préservation du climat, de l’environnement et enfin l’économie. C’est la conception du Développement Durable.

Le résultat, nommé « Acte 21 » a été décliné en France en guide pratique des « démarches Agenda 21 », disponible dans toutes les collectivités locales…et chez moi. 

Comme l’« Acte 21 », ce guide pose comme principes essentiels pour le succès que la démarche soit réalisée 

·        sur les bassins de vie 

·        avec la participation de tous les acteurs des territoires, les Habitants, leurs associations, les Syndicats, les Entrepreneurs, les Institutions.

 

Et la gouvernance de la France ?

Le Plan d’Aménagement du Territoire  trace pour 10 ans les lignes de force des équipements dont la France va se doter pour construire son avenir. En 1995, le Ministre de l’Intérieur, Charles Pasqua, qui venait de réaliser l’exercice, a constaté que cette façon de faire était aberrante et qu’il fallait partir de l’expression de leur avenir pas les bassins de vie.

En 1999 furent définies les intercommunalités, couvrant un « bassin de vie », dotées d’un Conseil de Développement constitué des acteurs des territoires, habitants, associations, syndicats, entrepreneurs ; le plan d’Aménagement du Territoire est depuis conçu ainsi : expression par les  habitants dans les Conseils de Développement de leur vision de l’avenir et des équipements nécessaires, traitement de ce document par le Conseil Communautaire élu, consolidation par les Régions, puis par l’état central.

 

Le principe de succès pour résoudre les problématiques de notre temps est donc identique à celui indispensable pour tracer l’avenir de la France. Concrètement, les intercommunalités vont faire des Démarches Agenda 21 dont le résultat sera la base de l’élaboration du Plan d’Aménagement du Territoire. On développera la France en résolvant les problématiques de notre temps, avec la participation institutionnelle permanente des habitants.

 

Miracle ! Sauvés !!

Et non !

 

 

 

Parce que cela ne faisait pas l’affaire des maires qui traitent les questions telles que l’eau, les déchets, à travers des syndicats intercommunaux qui brassent des masses financières énormes en toute opacité. Cela était transféré aux intercommunalités dans lesquelles siègent des citoyens.

Il y avait des prolongements tels que la fusion des départements et des régions, représentant une économie considérable et une efficacité accrue sur les questions de l’éducation, de l’emploi, de la voirie mais aussi la suppression de carrières, et de revenus pour la classe politique.

Et un questionnement du régime jacobin monarchique vers la séparation des pouvoirs et la décentralisation. 

 

Traiter les problématiques de notre temps de même qu’élaborer « intelligemment » le Plan d’Aménagement du territoire exigent une refonte des Collectivités, que la France a parfaitement conçue mais qu’elle n’a été capable d’appliquer qu’a minima, à très grands frais et en ratant le Développement Durable.

 

Conseils de Développement et Conseils de Quartiers définissent une réelle participation citoyenne car elle est institutionnelle, donc permanente, ouverte à tous les habitants qui le souhaitent et qu’elle ouvre les dossiers de la gouvernance aux citoyens.

Malheureusement ces institutions sont occultées et muselées par la plupart des élus.

Les libérer pour qu’elles jouent pleinement leur rôle conduit à fusionner les départements et les Régions puis à questionner la monarchie jacobine pour « envisager » la séparation des pouvoirs. Cela apparaît à l’analyse attentive de la refonte des collectivités locales.

C’est dire la globalité du verrou qui est en fait la culture jacobine monarchique de la France.

 

C’est un enjeu de la Société Civile ; des mouvements tels que l’Encyclopédie du Changement de cap ou certains partis politiques ne pourraient-ils pas initier une dynamique historique dans ce sens ?

 

On voit bien qu’on est très au-delà des démarches telles que la Convention Citoyenne, initiée ponctuellement, instrumentée, au service du pouvoir autoritaire sans respect pour les citoyens. Les subterfuges tels que le tirage au sort sont du goût de ceux qui aiment le pouvoir sans partage, qu’ils ne font qu’enjoliver ainsi de façon démagogique.

La question de la formation est vide car le besoin est rigoureusement le même pour les nouveaux élus. La solution est donc identique.